‘Düzenini Arayan Osmanlı’ kitabında 200 yıldır devam eden devlet-toplum karşıtlığı yaklaşımını sorgulayan Çağdaş Sümer, “Abdülhamid döneminde askeri sivil bürokrasi içinde bazı kesimler halife ve sultanın gücünün artırılması gerektiğini anlatan risaleler kaleme alıyorlardı. Tıpkı başkanlık sisteminin TÜSİAD tarafından 1990’lardan itibaren savunulması gibi. Bu kişiler belirli toplumsal sınıfların programlarını hayata geçirebilecek uygun adaylar olarak tarihte karşımıza çıkıyorlar” diyor.

Akademisyen Çağdaş Sümer ‘Düzenini Arayan Osmanlı’ kitabında eski rejimden Meşrutiyet’e Osmanlı’daki siyasal çatışma ve rejimleri inceliyor. Peki Osmanlı’da yaşanan isyanları, sermaye bölüşümünü ve iktidarın nasıl dağıtıldığını anlamak bugün ne işimize yarar? Yeni bir rejim olarak karşımıza çıkan Cumhuriyet geçen hafta sayfamıza ‘Kişisel İktidardan Millet Meclisine Saltanattan Cumhuriyete’ kitabıyla taşıdığımız Fatma Eda Çelik’in de söyleşimiz sırasında vurguladığı gibi Mustafa Kemal Atatürk’ün “Efendiler yarın cumhuriyeti ilan ediyoruz” demesiyle bir gecede ortaya çıkmış bir durum değil.

Devletin nasıl oluştuğunu, yönetim biçiminin iktidarı ellerinde bulunduranlar tarafından nasıl belirlendiğini anlayabilmek için sermayenin nasıl bölüşüldüğüne bakmamız, sınıfsal çatışmaları irdelememiz gerekiyor. ‘Düzenini Arayan Osmanlı’ kitabında Çağdaş Sümer tam da bunu yapıyor. 1600’lü yıllardan başlayarak Cumhuriyet’e kadar olan süreçle ilgili tarihsel bir perspektif çiziyor. Tanzimat rejimini pasif devrim olarak tanımlayan yazar Abdülhamid’le başlayan İstibdat Dönemi için de karşı devrim tanımlaması yapıyor. Bugün yaşadığımız siyasal durumla ilgili de benzer tanımlamalar yapıldığını görüyoruz. Peki yaratılan Abdülhamid kültüyle AKP iktidarı ve Recep Tayyip Erdoğan’ın tek adamlığı arasında nasıl benzerlikler var? Müslüman bir siyasal toplumun oluşumunu ve hilafet siyasetinin sorumluluğunu kişilerde mi aramalıyız yoksa sermayeyi bölüşenlerde mi? 1990’lı yıllardan bu yana başkanlık sistemini gündeme getiren TÜSİAD bugün yaşadığımız siyasal sürecin sorumlusu değil mi? Sorularımızı çalışmalarını Kapadokya Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi alanında sürdüren Çağdaş Sümer yanıtladı.  

‘Düzenini Arayan Osmanlı’ kitabınızda Osmanlı’daki siyasal çatışmaları, isyanları ve rejimleri ele alıyorsunuz. Aslında tüm bu tarihsel süreç sermayenin bölüşümünü ve bunun yönetim biçimlerini nasıl belirlediğini ortaya koyuyor. Osmanlı’da yaşanan süreci, çatışmaları, mücadeleleri anlamak bugün neden önemli?

Tarihle kurduğumuz ilişki günümüz ve geleceğimizle kurduğumuz ilişkinin bir türevidir. Bugün birtakım siyasi, toplumsal kültürel, iktisadi problemlerle karşı karşıyayız. Problemlerin ötesinde bu alanların her birinde Türkiye’de farklı siyasal ideolojik toplumsal kesimlerin konumlandığı bir mücadele söz konusu. Uzun süredir Türkiye’de bir rejim tartışması var. Halkın, ulusun, geniş anlamda siyasal toplumun nasıl tanımlanacağı, hangi kimlik üzerinden tanımlanacağını, siyasal iktidarın hangi merkezde kurulacağını, siyasal iktidardan toplumsal kesimlerin nasıl pay alacağına dair bir tartışma var. 

Bir darbe girişimi oldu, Türkiye gündemine çok uzun süre politik yargılamalar damgasını vurdu. Taraflar ister istemez kendi pozisyonlarını tarih üzerinden şekillendirmeye çalışıyorlar. Türkiye’nin son 20-30 yılına damgasını vurmuş bir tartışma görüyoruz. O da Türkiye tarihini Osmanlı İmparatorluğu’nun en azından modernleşme adını verdiğimiz 19.yüzyılın başlarından itibaren değişmeyen bir devlet-toplum karşıtlığı üzerinden okumak. Ben daha önce yazdığım bir makalede buna liberal-muhafazakâr bir tarih tezi adını vermiştim. Türkiye’de kendilerini rejim tartışmasının tarafı olarak gören İslamcılar ve liberaller ortak bir tarih anlatısında buluşuyor. Buna göre modernleşmenin başından itibaren toplumun ve halkın değerlerine yabancı, aşırı batılılaşmış, batılı bir modernleşme programını halkın talepleri ve gerçek isteklerinden bağımsız bir şekilde daha çok da kendi çıkarlarını hayata geçirmek için uygulayan bürokratik bir kadro var diyorlar. Buna bürokrasi ya da daha genel anlamda devlet diyorlar ya da siyasal seçkinler, askeri bürokratik elit, isimler değişiyor. 200 yıldır halktan gelen gerçek talepleri engellemek için tepeden inme, baskıcı halkına ve ülke gerçeğine yabancı bir program uygulandığını söylüyorlar. Bu hem kültür hem siyaset alanındaki sert bir kavganın parçası. Orada işlevselleştirilen yeni bir tarih anlatısı. 

200 YILDIR DEĞİŞMEYEN DEVLET-TOPLUM KAVGASI İDDİASI

Bu anlatı bizi nereye götürür?

Osmanlı-Türkiye tarihine dair sınıfları devreden çıkaran, toplumsal artığı, üretim ve paylaşım için verilen mücadeleleri yok sayan, devlet-toplum arasında süregiden bir kavga kurgulayan bir anlatı bu. Benim de problemim bu anlatının kendisiyle. Gerçekten böyle miydi bunu anlamaya çalıştım. 200 yıldır Türkiye’de değişmeyen bir devlet toplum kavgası mı dolayısıyla değişmeyen bir devlet mi var? Hiç değişmeyen güçlü bir devlet geleneği mi var, sınıfların olmadığı bir siyasal mücadele mi söz konusu yoksa siyasal rejim meselesi sınıf mücadelesinin bir tezahürü olarak mı şekilleniyor? Buna bakmaya çalıştım. Kitabımda bu süreci Osmanlı’nın 1600’lü yıllarından eski rejimin nasıl oluştuğu ve nasıl krize girdiğiyle başlatıyorum. Tanzimat ve onu takip eden 1871-1881 arasında 10 yıllık kriz, daha sonra Abdülhamid’le istibdat döneminde Osmanlı siyasal rejimi hangi süreklilik ve kopuşlar üzerinden anlaşılabilir.  Buna odaklanmaya çalışıyorum ki Meşrutiyet’e oradan Cumhuriyet’e ve cumhuriyetin farklı dönemlerine ve günümüze kadar gelebilecek Türkiye’nin bitmek bilmeyen siyasal kavgasının esasında hangi toplumsal kaynaklardan beslendiğini görebilelim, anlayabilelim.

Devlet toplum ilişkisi soyutlanmış olarak anlatılıyor adeta değil mi? Sanki tepeden inme alınan kararlarla her şey olmuş bitmiş gibi bir tarih anlatısı söz konusu. 

Önemli bir noktaya işaret ettiniz. Devlet ve toplum karşıtlığının soyutlama olması meselesi olgularla sınandığında çok da ayakta kalmıyor. Örneğin Müslümanlarla gayrimüslimler arasındaki ilişkiler. Bu ilişkiler değişken, bölgelere, tarihsel dönemlere göre çeşitlilik gösteriyor.  19.yüzyıla baktığımızda bu ilişkilerin yer yer mezhepçi, şiddet adını verebileceğimiz, büyük oranda Müslümanların gayrimüslimlere yönelik saldırılarıyla sonuçlanan bir ilişki biçimi var. Eğer varsayıldığı gibi değişmeyen baskıcı, otoriter bir devlet varsa Tanzimat döneminde örneğin Arap coğrafyasında Suriye, Lübnan’da Hristiyanlara yönelik mülk sahibi kimi unsurlar tarafından örgütlenen katliamlar devlet soruşturmasıyla sonuçlanıyor. Kimi kamu görevlileri bunları engellemekteki başarısızlıkları nedeniyle idam da dahil olmak üzere cezalandırılıyor. Bölgenin bahsettiğim mülk sahibi Müslüman unsurları yoğun sürgün, hapis hatta idam cezalarıyla karşılaşıyor. Saldırılardan sorumlu olduğu düşünülen Müslümanlar tarafından tazmin edilmesi nasıl sağlanıyor. 1860’larda Suriye ve Lübnan’da bunları görüyoruz. 1890’lara geldiğimizde bu sefer Doğu Anadolu’da Ermenilere yönelik saldırılar olduğunda İstanbul başkentte de dahil olmak üzere saldırıların nasıl devlet tarafından organize edildiğini, faillerin nasıl korunduğunu, saldırılardan dolayı zarar görenlerin din değiştirmek hatta Rusya’ya kaçmak zorunda kalan Ermenilerin taleplerinin 1908’e kadar kabul edilmediğini görüyoruz. Devletin iki mezhepçi şiddet karşısındaki durumunu nasıl yorumlamak gerekir? Bunu anlatmaya çalıştım. Bunu batılı devletlerin Osmanlı İmparatorluğu üzerindeki gücüyle açıklayabilirsiniz ama öyle olmadığını görüyoruz. Tanzimat toplumuyla Abdülhamid dönemi arasında siyasal toplumun nasıl kurgulanması gerektiğine dair farklılıklar var. Bunların hepsinin kökeninde de toplumsal artığın nasıl paylaşılacağına dair bir mücadele var. Lübnan’daki köylü isyanını, Tanzimat’ı kendine program kabul eden ve sonra cumhuriyet kurma iddiasıyla ortaya çıkan köylü isyanını görmezsek anlayamayız.

TANZİMAT BİR PASİF DEVRİM MİYDİ?

Tanzimat rejimini pasif bir devrim olarak nitelendiriyorsunuz. Neden? İstibdat için de karşıdevrim diyorsunuz. Pasif devrimin ardından karşı devrim sürecine nasıl geçiliyor?

Bu çetrefilli bir konu. Pasif devrim meselesini çeşitli araştırmacılar Türkiye devriminin farklı evrelerini tanımlamak için kullanıyorlar. Genellikle 1908 sonrası için tercih ediliyor. Pasif devrimin çıkışı aslında Gramsci. Yazılarında Batı Avrupa dışı toplumlarda kapitalistleşme sürecinin siyasal alanda yansımalarının, Fransız Devrimi benzeri halk ayaklanmalarının iki biçim alabileceğini söylüyor. Krizlerin ardından ya pasif devrimler gerçekleşir ya da  gerici restorasyon süreçleri. Buna kitapta karşı devrim dedim. Arasındaki farkı da şöyle anlatıyor: 18.yüzyılın sonu, 19.yüzyılın başında dünyayı sarsan demokratik bir devrim dalgası var. Artık hukuken kurumsallaştırılmış imtiyazlara dayanan siyasal rejimler miadını dünyada doldurmuş durumda. Sadece Fransa’da değil Osmanlı İmparatorluğu’nda, Çin’de, Rusya’da da köylü kitlelerin ya da kentli yoksulların farklı taleplerle eski rejimlere başkaldırdığını görüyoruz. Hepsi Fransa’da olduğu gibi demokratik devrimle sonuçlanmıyor ama devrimci durum ortaya çıkıyor. Mülk sahibi sınıflar kendi iktidarlarını konsolide etmek zorunda kalıyor. Her süreci restorasyon dönemi takip ediyor. İktidar bloğunu temsil eden sınıfların temsilcilerin aşağıdan gelen demokratik talepleri ne ölçüde karşılayarak yola devam edeceklerinin göstergesi. Eğer aşağıdan gelen talepler devrimci içeriğinden boşaltılıp yasa önünde daha eşit toplum vaadi diyebileceğimiz ödünlerle bastırılıyorsa, etkisizleştiriliyorsa pasif devrimlerle karşı karşıyayız. Tanzimat’ta öyle. Tanzimat ilan edilmeden önce 1830’lu yıllara gelene kadar gayrimüslim Osmanlı tebaasının özellikle balkan coğrafyasında ağır vergilendirmeye, haraçlara yeniden feodalleşmeye, çiftlikleşmeye ciddi bir direniş gösterdiğini görüyoruz. Fransız Devrimi’nin etkisiyle daha evrenselci siyasal bir söylem kazandığını görüyoruz. Tanzimat’la gelen gayrimüslüm-müslim eşitliği bildiğimiz anlamda modern bireylerin yasa karşısında eşitliği değildir, cemaatler arasındaki eşitliktir, topyekün kopuş da yoktur. Osmanlı İmparatorluğu’nda mülk sahibi sınıflar başta gayrimüslimler olmak üzere tabi ki Müslümanlar da var ama gayrimüslimler 18.yüzyıl boyunca Osmanlı siyasal toplumunun Müslüman gayrimüslim karşıtlığı üzerinden kurulmuş olmasından, hak ve imtiyazların din temelli belirlenmiş olmasından kaynaklanan çifte bir sömürü yaşıyorlar. Dolayısıyla vermiş oldukları tepki de Müslümanlara göre şiddet içeriyor, daha çok radikalleşme potansiyeli taşıyor. Bu direnişin mevcut imparatorluk sınırları değişmeden, mülkiyet ilişkilerinden ciddi kopuşlar yaşanmadan tutulmasıyla ilgili. Bunu yapmak için de gayrimüslimlere eşitlik vermek gerekmiyor. Osmanlı İmparatorluğu’nda güçlü feodal unsurların da kontrol altına alınması gerekiyor. Yapılmaya çalışılan şey şu: Cemaat örgütlenmelerine eşitlik tanıyarak gayrimüslim ulusların hoşnutsuzluklarını kontrol altında tutmak, Arnavutluk, Kürdistan, Arabistan’ın özerkleşmiş bulunan feodal hâkim sınıf unsurlarının elindeki gücünü devlet lehine törpülemek. Doğrudan bireysel sömürü mekanizmaları yerine vergilendirme, askerlik gibi dolaylı kolektif sömürü mekanizmalarını hayata geçirmek. Tanzimat esas olarak bu iki stratejiye dayanıyor. 

Peki karşı devrim?

Karşı devrim bunun tam tersi. Devrimci krizden mülk sahibi sınıfların ödün vererek değil, devrimci dinamikleri ideolojik ve fiziki olarak bastırarak çıkmayı tercih etmeleri durumunda yaşanıyor. Her pasif devrim mülkiyet ilişkilerinde radikal dönüşümler getirmediği için yeni krizlere gebedir. Çok geçmeden Osmanlı İmparatorluğu 1871’de yeni bir kriz dönemine giriyor. Farklı coğrafyalarda örneğin eskiden Balkanlar öndeyken yavaş yavaş Anadolu’nun doğusunun işin içine girmeye başladığını görüyoruz. 1871-1881 arasında Osmanlı siyasal seçkinleri, askeri sivil bürokrasi içinde ülkenin nereye gitmesi gerektiğine dair bir tartışma var, hem köylülerin müthiş bir huzursuzluğu var, hem mülk sahibi sınıflar arasında kriz yaşanıyor. Bunun sonucunda çok boyutlu bir kriz yaşanıyor. Abdülhamid tahta geldikten ve bir süre sonra Mithat Paşa’yı tasfiye ettikten sonra toplumdaki devrimci dinamiklerin bütünüyle baskıya alınmasıyla yeni rejim inşa etmeye koyuluyor. Tanzimat’ın vaat ettiği Müslüman gayrimüslimler arasındaki eşitlik geri alınamıyor belki ama siyasal toplumun daha çok Müslümanlık üzerinden tanımlandığını, II. Abdülhamid’in o güne kadar hiç görülmedik şekilde halife rolünü daha fazla üstlendiğini, Türk olmayan Araplar, Arnavutlar gibi diğer Müslüman unsurların taleplerinin daha fazla gözetildiğini, iktidar bloğuna daha fazla entegre edilmeye çalışıldığını ve bu uğurda gerekiyorsa gayrimüslim tebaa ile 1894-96 yıllarında Ermeni katliamlarında olduğu gibi iplerin atılmasının göze alındığını görüyoruz. 

ABDÜLHAMİD KÜLTÜ

Toplumda siyasiler tarafından da bir Abdülhamid kültü yaratılıyor. Bu dönemde alınan kararlarla benzerlikler de söz konusu. Örneğin eğitimin dincileşmesi. Bugünkü iktidarın tarif ettiği Abdülhamid’le sizin araştırmalarınız sırasında karşılaştığınız Abdülhamit aynı mı? Bu alanda çalışan bir akademisyen olarak istibdat süreciyle son 20 yıldır yaşadığımız süreç arasında benzerlikler kurabilir miyiz? 

Bunun iki boyutu var: Türkiye’de belirli toplumsal kesimlerin ideolojik odakların çizmeye çalıştığı Abdülhamid resmi var. II. Abdülhamid İslam birliğini öne çıkaran, kendi toplumuna yabancılaşmamış, onun değerleriyle hemhal olmayı bilen ve bu sayede İslam’dan ve halkının değerlerinden aldığı güçle Tanzimatçıların aksine batının dayatmalarına gerektiğinde karşı çıkabilen hatta toprak kaybetmemiş, kendisini deviren ittihatçıların daha sonra felakete sürükleyebileceği, ayakta duran bir sistem yaratmış kişi olarak sunuluyor. Kişisel olarak Abdülhamid İslamcıların günümüzde tasvir etmeye çalıştığı bir karakter miydi? Hayır değildi. Bu yazıldı çizildi biliyoruz. Modern bir yaşantı sürmeyi bilen tabi ki mütedeyyin bir kişi olmakla birlikte batılı edebiyat, sanat ürünlerini tüketmeyi bilen, içki içmeyi bilen birisi. Ama onun ötesinde sorgulamamız gereken şu: Temel sıkıntı İslam kahramanı olarak sunulmasından ziyade Abdülhamid döneminin aslında Türkiye’de modernleşme açısından önemli atılımların yapıldığı bir dönem olduğunun öne sürülmesi. Hatta yer yer ittihatçıların daha sonra Mustafa Kemal’in bir anlamda Abdülhamid siyasetinin devamcısı olarak topluma sunulması. Abdülhamid müstebitti, gericiydi söylemlerine bakıyorsunuz ama o dönemde Osmanlı modernleşmesi gibi çok önemli adımları örneğin ilk okullaşma gibi bir yandan eğitim sistemi daha fazla dinselleştiriliyor ama Tanzimat’ın seçkin yetiştirmeyi amaçlayan yüksek okullara önem veren eğitim projesinin aksine Abdülhamid döneminde ilk okullar yaygınlaştırılarak hatta kız okulları da açılarak toplumun alt kesimlerime yayılmaya çalışılıyor. Bunlara bakarak bu bir reform dönemiydi hatta daha radikal bir reform dönemiydi deniliyor. İşte ben burada biraz evvel tartıştığımız pasif devrim ve karşıdevrim gibi kavramsallaştırmaların önemli olduğunu düşünüyorum. 

“ERDOĞAN OSMANLICI DIŞ POLİTİKA SÖYLEMİNİ SÜNNİ İSLAM MERKEZLERİNDE DİLE GETİRİYOR”

Bir siyasi iktidarın Avrupalı metotları, modernleştirici reformları uyguluyor olması tarihin doğru yerinde durduğu anlamına gelmez. Bu toplumdaki devrimci dinamikleri baskı altında tutmak için de etkin kullanılabilir. Dolayısıyla Abdülhamid döneminin modernleştirici yönüyle müstebit ve siyasal toplumu İslamla tanımlaya çalışan İslamcı karakteri arasında çelişki görmüyorum. Aynısı AKP için de geçerli. AKP iktidara geldiğinde ilk on yılı boyunca Türkiye’yi Avrupa Birliği rotasına sokan, çağı yakalamaya aday ülkenin ihtiyaç duyduğu toplumsal reformları batıyla koşutluk içinde hayata geçirecek bir iktidar olarak görülüyordu. Liberaller bu doğrultuda İslamcılarla AKP ile ittifak kurmaktan hiç çekinmediler. Benim de içinde olduğum pek çok kişinin vurgulamaya çalıştığı şey de buydu. Reform ve demokratikleşme olarak gördüğün şeyler Türkiye’nin içinden geçtiği başka bir krizin karşıdevrim projesiyle aşılmasının yolu. AKP 2013’ten sonra bu rotaya girmedi aslında başından beri amaç toplumdaki devrimci dinamiklerin baskı altına alınmasıydı. İlk dönemde söz konusu reformları geçici bir soluklanma alanı açtı. Ancak örneğin Kürt sorununda çözüm süreci, diyalog gibi söylemlere rağmen şiddet hiç düşmedi. Bu şiddet vaktinde kullanılmak üzere bekliyordu. Karşıdevrim sürecinin en önemli faillerinden biri olan Gülen Cemaati’nin 2000’li yılarda özellikle devletin güvenlik bürokrasisi içinde daha sonra kullanılmak üzere örgütlendiğini düşünmek bile yeterli. Benzerlik asıl siyasal İslam’ın siyasal toplumun kurulmasında, Sünni İslam’ın esas çerçeve haline getirilmesi. Tartışılan bir konu Yeni Osmanlıcılık. Dış politikanın AKP döneminde nasıl bir Osmanlıcı özlem üzerinden kurulduğu ve Osmanlıcılığın nasıl tanımlandığı. Çok dilli, çok etnili bir imparatorluk Sünni Müslümanların olduğu kadar Sünni olmayanların da imparatorluğu. Tayyip Erdoğan’ın Yeni Osmanlıcı dış politika söylemini dile getirdiği yerler hep Sünni İslam merkezleridir. Çok bilinçli bir tercih vardır burada. İktidarın meşruiyet kaynağının sürekli dinle ve Sünni İslam versiyonuyla tanımlandığını görüyoruz. Bu hem ilerici güçlerin baskılanmasına hem de emekçi kitlelerin dinle ehlileştirilmesine yarıyor. 

Dolayısıyla bu sürece bir karşı devrim diyebilir miyiz?

Abdülhamid dönemi gibi Erdoğan döneminin de bir karşıdevrim olduğunu düşünüyorum. Rejim olarak karşı devrim. Abdülhamid’in iktidarı elinde toplaması gibi Erdoğan’ın başkanlık sistemine geçildikten sonra iktidarı elinde toplamasıyla benzer. Aslında bir bütünün parçası olarak görülmeli. Abdülhamid iktidara âşık bir adam olduğu için değil aslında askeri sivil bürokrasi içinde bazı kesimler halife ve sultanın gücünün artırılması gerektiğini anlatan risaleler kaleme alıyorlardı. Tıpkı başkanlık sisteminin TÜSİAD tarafından 1990’lardan itibaren savunulması, dile getirilmesi gibi. Bu kişiler belirli toplumsal sınıfların programlarını hayata geçirebilecek uygun adaylar olarak tarihte karşımıza çıkıyorlar. Mücadele edilecek odak bu kişiler mi yoksa bu kişilerin temsil ettiği programın esas müellifleri mi?

Bu anlattığınız perspektif kapitalizmle aşındırılan değerlerin, insanın  sonucu ortaya çıkan bir durum değil mi? Sosyal medyayla uyutulan, kolektif bilinçten yoksun bir toplumun.

Tam olarak böyle. Karşıdevrimin amacı zaten bu. Abdülhamid dönemini anlatamaya çalışırken toplumdaki devrimci dinamiklerin fiziksel ve ideolojik olarak baskı altına alınmasından söz etmiştim. Polis asker gücüyle ya da paramiliter güçlerle bir noktaya kadar baskılanabilir. Buna eşlik edecek bir uyutma mekanizması, yoksul kesimleri bu düzenin böyle gitmesine ikna edecek mekanizma gerekiyor. Bir yandan da rejimle problemleri olan kesimleri etkisiz kılacak bir mekanizma. Sadece AKP değil muhalefetin de yaptığı bir kötülükle karşı karşıyayız. Türkiye toplumunun ilerici kesimlerinin hareket edebilme kapasitesi elinden alındı. Bu süreç Gezi’yle başladı, sürdürüldü. Sokağa çıkmaktan imtina eden, alacağı her siyasi tutumu onun mu işine gelir bunun mu diyen, ihtiyaçlarının farkında olmayan, kendi kendiyle kavga etmeyi karşıdevrimle kavga etmekten önde gören bir toplumsal ruh hali egemen kılındı. 

“KÜRT SORUNU OLMASAYDI İSLAMCILIĞIN İKTİDARA GİDEN YOLLARI ZORLAŞIRDI”

Karl Marx’ın “İnsanlar tarihlerini kendileri yapar; ama onu özgür iradeleriyle değil, kendi seçtikleri koşullar altında değil, dolaysız olarak önlerinde buldukları, verili, geçmişten devrolan koşullar altında yaparlar” sözüne vurgu yapıyorsunuz. Osmanlı’dan devralınan miras Cumhuriyet’e giden süreci oluşturdu. Peki 100.yılda geldiğimiz durumu nasıl değerlendiriyoruz?  

Karşıdevrim sürecini nihayete erdirecek yeni bir devrim başladı. I. Dünya Savaşı da dahil olmak üzere önemli savaşlar, katliamlar ya da yerinden etmelerle devam etti ta ki milli mücadelenin başarıya ulaşması, Şeyh Sait isyanının bastırılması lider kadrosunda birtakım tasfiyelerin gerçekleşmesi ve 1927-28 sonrasında Mustafa Kemal liderliğinde yeni siyasal programın hayata konulmasına kadar. O epigrafı seçmemin nedeni şu: 1880 yılında dağlarda Bulgar, Arnavut çeteciler silahlarını getirip Selanik’te Enver Bey’e teslim ettiklerinde henüz paşa değil o zaman, Talat, Enver İstanbul’da 1894-96 Ermeni katliamlarında hayatlarını kaybeden Ermeni komitacıların mezarlarını ziyarete gittiklerinde akıllarında elbette mübadeleler, tehcirler, katliamlar yoktu. Böyle de bir tarih anlatımı var bunlar önceden yazgılıymış gibi. Osmanlı halklarının devrimci iradesine saygımı göstermek için o epigrafi seçtim. Belirli koşullar altında kendi geleceklerini değiştirmek istediler. O koşullar onları kısıtladı. Bugüne döndüğümüzde de farklı değil tarih böyle bir şey zaten. Türkiye’de toplumun önemli bir kesimi kabul etmiyor karşıdevrim sürecini. Toplumun yarısı ikna edilemiyor bu sürece. Bunun içindeki önemli bir kesim de fiili olarak buna direnmeye çalışıyor. Bu direniş geçmişten miras aldığımız ideolojik, kültürel siyasi yapılar tarafından belirleniyor. Şu an çok ciddi sıkışma yaşıyoruz. İlerici kesimler olarak miras aldığımız yapıların kendisine radikal müdahaleler yapmaktan kaçınıyoruz. Örneğin sermaye ile bir türlü hesaplaşmak istemiyoruz. Sanki problemlerin kaynağında o yokmuş gibi düşünüyoruz ya da İslamcılıktan hiç hazzetmiyoruz ama kolay yoldan bir seküler Türk milliyetçiliği çıkmış gibi gözüküyor. Halbuki İslamcılığı bugüne kadar getiren en önemli meselelerden biri siyasal toplumun bütün vatandaşlarını eşit içerecek şekilde kurulamamış olması. Eğer Kürt sorunu bu kadar kangren haline gelmemiş olsaydı Türkiye’de siyasal İslamcılığın da iktidara giden yolları zorlaşırdı. Bizi sınırlayan toplumsal kültürel ideolojik yapılarda köklü bir kopuş göze almadan yapılacak her mücadele aslında ileride daha vahim karşıdevrimi belki daha güçlü besleyecek sonuçlar üretebilir. Sığınmacılar gibi. 

“TARİHİ İDEOLOJİK BELİRLENİMLE OKUMAMAK GEREKİYOR”

Kitabınızın girişinde milliyetçi teleolojinin tarih yazımına etkisinden söz ediyorsunuz ve literatürde de aslında hâlâ eksiklikler olduğunu söylüyorsunuz. Bu bakış açısı tarih yazımını nasıl etkiliyor?

19.yüzyıl Osmanlı İmparatorluğu’na baktığımızda kaçınılmaz bir süreç görüyoruz. Birbirleriyle yaşaması mümkün olmayan grupların birbirleriyle mücadelesi. Bunun itici gücü de milliyetçilik ideolojisi. Yunan isyanından başlayarak her türlü kalkışmayı dış güçlerin de desteklediği ayrılıkçı hareketler olarak görüyoruz. İşin altında insanların aşırı vergilendirilmesinden, yasa önünde haklarını savunamamaktan, topraksızlaştırılmaktan, kadınların kaçırılmasından kaynaklanan sorunları var. İnsanlar harekete geçtiklerinde bunlar yüzünden harekete geçiyorlar, milliyetçi ideallar üzerinden değil. Ya da tam tersinden Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemindeki siyasal dönüşümün bir Türk ulus devleti yaratmak amacıyla gerçekleştirildiği düşüncesi. Türkiye’deki liberaller de buna inanıyorlar. Tarihi ideolojik belirlenimle okumamak gerekiyor. Sovyetler Birliği bir örnek. Rus Çarlığı da Osmanlı gibi tabi ki arada farklılıklar vardı ama çok dilli, çok dinli bir coğrafyaydı. Oradan 1990 yılına karar ayakta durmayı başaran çok uluslu yeni devlet tipi ortaya çıktı. Milliyetçiliğin her zaman en belirleyici güç olduğunu ortaya koyan bakışla bakmamak lazım. Milliyetçi teleojiden kastım buydu. Aynı şekilde günümüzde de böyle bakmamak gerekiyor. Bütün siyasal çatışmaları, gerilimleri ulusların kendi çıkarları üzerinden okumak ve onları rahatça karşı karşıya getirmek. Bunun ötesine geçebildiğimiz, Türkiye’de farklı etnik ulusal kimliklere sahip olan sığınmacı dalgasıyla çeşitlenen etnik kimlikler farklı olsa da benzer sömürü mekanizmalarına maruz kaldıklarını görüyoruz.