Tarihçi Ahmet Kuyaş, “Cumhuriyet bir devrim. Devrimde muhalefet olmaz. Muhafazakârların ekmeğine yağ süren post-Kemalistlerle anlaşamadığım kısım orası. Jakoben diktatörlük olmasaydı bugün daha beter bir yerde olacaktık” diyor.

Bu hafta sayfamızı Niyazi Berkes’in temel başvuru kitaplarından biri olan ‘Türkiye’de Çağdaşlaşma’ kitabına ayırıyoruz. Çağdaşlaşmanın ne olduğunu, kavramın kendisinden başlayarak anlatan ve Osmanlı İmparatorluğu’ndan bu yana hangi süreçlerden geçerek bugünlere gelindiğini anlamamızı sağlayan bir kitap Türkiye’de Çağdaşlaşma. Berkes kitabında 18. yüzyılın başlarından Cumhuriyet rejiminin kuruluşuna kadarki süreci inceliyor.

Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabı Cumhuriyet’in 50. yılında yayımlanmıştı. 2002 yılında tarihçi Ahmet Kuyaş kitabın yeni bir baskısını hazırladı. Konu Berkes olunca, tarihçi Ahmet Kuyaş’la buluşmamız şart oldu. Yakın Çağ tarihi uzmanı, geç Osmanlı ve erken Cumhuriyet tarihi üzerine çalışan Kuyaş’la sohbete Niyazi Berkes’le nasıl tanıştıklarından başladık. Cumhuriyet’in 100. yılında yeniden kitabı ele almanın önemini, çağdaşlaşmadan ne anladığımızı, son 20 yıldır yaşadığımız süreci ve pek çok insanın diline pelesenk olan “Tarih tekerrür ediyor” düşüncesinin doğru olup olmadığını konuştuk.

● Niyazi Berkes’in ‘Türkiye’de Çağdaşlaşma’ kitabı için “Beni okyanus ötesine gitmeye teşvik eden kitaptır” diyorsunuz. Yıllar sonra kitabı yayıma siz hazırladınız. Niyazi Berkes’le nasıl tanıştığınızdan başlayalım ve bugün Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabı neden hâlâ önemli bir kaynak?

Hocayla çok geç tanıştık. Yıllar sonra ortak dostumuz, Prof. Jale Baysal Niyazi Berkes’le tanışmamı sağladı. O sırada da tabi Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabının yeni baskısı söz konusu değildi. Bir lisans öğrencisi olarak o kitabı okumak beni çok heyecanlandırmıştı. Hatta Yakın Çağ tarihçisi olmaya giderken bu kararı kesinleştirmeme neden olan kitaptır. McGill Üniversitesi’ne başvurduğumda Niyazi Bey’in emekli olduğunu bilmiyordum. Onun öğrencisi olmayı hayal ediyordum ama olmadı. Yıllarca onunla birlikte olan ve onu tanımış insanlarla Montreal’de karşılaştım gerçi. O sayede de Niyazi Bey’in oğlu, Fikret Berkes kitaplarının yeniden basılmasını isterken beni buldu. Başka kitaplarının da yeni baskıları yapıldı.

Bu kitap modern Türkiye’nin öyküsünü uzun bir sürecin sonucu biçiminde ele alan bir kaynak. Niyazi Bey kitabını henüz Bernard Lewis’in ‘The Emergence of Modern Turkey’ kitabı yayımlanmadan Kanada’da bitirmiş fakat yayımcı bulamadığı için kitap daha geç yayımlanmıştır. Bu iki kitap modern Türkiye’nin ortaya çıkışını Osmanlı kökenleriyle hatta 19. yüzyılla yetinmeyerek daha önceden başlayan bir öykü biçiminde anlatıyor.

ERIC JAN ZÜRCHER, NİYAZİ BERKES’TEN SÖZ ETMEZ

● Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabı Cumhuriyet’in doğuşunun 50. yıldönümünde yayımlandı. Bu yıl Cumhuriyet’in 100. yılını kutlayacağız. Kitabın yayıma hazırlandığı 50 yıldan bugüne neler değişti? Cumhuriyet’in 100. yılında bu kitabı yeniden okumanın daha anlamlı olduğu fikrine katılır mısınız?

Bir açıdan evet. Çünkü ortalama okurun böyle derli toplu bir şekilde 17. yüzyıldan başlayıp Cumhuriyet’in ilk yıllarına kadar gelen iyi bir tarih kitabı bulması zor. Büyük sentezler yazılmıyor artık. Biraz modası geçmiş bir şey. Aslında ne kadar modası geçmiş, ne kadar bu işi yapmaya cesaret gösterecek kişi var, ondan emin değilim. Bugün için kitabın Cumhuriyet dönemine ilişkin belki birkaç bölümü hariç diğerlerinin kıymeti daha fazla. Niyazi Bey, Mustafa Kemal Atatürk yönetimiyle özdeşleşen bir üslupla bakıyordu tarihe. Bir de tabi biraz tarihçilik mesleğinde erekselci dediğimiz bir zaafı var. Onun dışında Berkes’in birtakım önemli tarihi kişileri; Mithat Paşa, Mustafa Reşit Paşa, Ziya Gökalp ya da II. Abdülhamit’i anlatışı hâlâ çok değerli. II. Meşrutiyet’i anlamak için bugün de güncelliğini koruyan, geçerli bir kitap. Eric Jan Zürcher ‘Modernleşen Türkiye’nin Tarihi’ kitabını yazdığında “Bernard Lewis’in kitabının artık yenilenmesi gerekiyordu, onun için yazdım” dedi. Zürcher, Berkes’i ne kadar özümsedi, beğendi veya beğenmedi bunu pek anlatmaz ama bana kalırsa 200 yıllık bir dönemle uğraşacak olan bir tarihçinin mutlaka hesaplaşması, diyaloğa girmesi gereken bir kitap Türkiye’de Çağdaşlaşma. Zürcher, Berkes’in kitabına gereken değeri vermiyor. Yapamıyor, niye yapamıyor? Son yedi, sekiz yıldır Kemalizm, post-Kemalizm tartışmaları var. Zürcher post-Kemalist denilen ekibe dahil. O nedenle Berkes’in kitabı onun beğenmeyeceği bir kitap. Erken Cumhuriyet dönemini farklı anlatır Zürcher. Yeni nesil Zürcher’i de okuyacak, Niyazi Berkes’i de ve kararını kendisi verecek.

“ANAYASALI BİR MUTLAKİYET YAŞIYORUZ”

● Çağdaşlaşma sözcüğünü belki bugün sözcük anlamıyla tartışmıyoruz fakat Cumhuriyet’le başlayan tüm toplumsal kurumların; hukukun, eğitimin, dinin, dilin dönüşmesinden ve modern batı medeniyetine uygun hale getirilmesinden söz ediyoruz. Çağdaşlaşma kavramını Cumhuriyet’in 100. yılında yeniden tartışmamız gerekir mi?

Kesinlikle yeniden tartışılması gerekir. Henüz Türkiye tam anlamıyla sekülerleşmiş bir ülke değil! Niyazi Bey bunu görüyordu. Bunun için Asya Mektupları kitabına bakmanız gerekir.  Bu kitabı Demokrat Parti iktidarı sırasında yazmıştır. İkiz kardeşi Enver Bey’e yazdığı mektuplardan oluşur. Orada zaman zaman Hindistan ve Pakistan’da gördüklerinden yola çıkarak DP döneminde Türkiye’de görülen ve çağdaşlaşmanın aleyhine işleyen birtakım politikaları sert bir şekilde eleştirdiğini görürüz. DP’nin birtakım uygulamalarını devrimden geriye dönüş olarak görür. Son 20 yıldır da buna benzer hatta bundan daha sert bir süreç yaşıyoruz. Çağdaşlaşma açısından son derece kör topal ilerleyen bir ülke Türkiye. Cumhuriyet’in 100. yılında, hatta parlamentarizminin 115. yılını yaşayan bir ülke olarak bugün olduğumuz yerden daha ileride olmamız gerekirdi. Ama şimdilerde parlamentodan bile vazgeçmiş durumdayız. Berkes’in dediği gibi “anayasalı bir mutlakiyet”te yaşıyoruz. Hatta anayasasız mutlakiyet. Yani ulusal egemenlikten, hakimiyet-i milliyeden vazgeçmiş vaziyetteyiz. Ama sokağa çıkıp ortalama vatandaşa “ulusal egemenlik nedir?” diye soracak olsak, parlamentonun, yani seçilmişlerin üstünlüğü yanıtını alamayacağımız kanısındayım. Ulusal egemenliğin bağımsızlık olduğunu sanıyor birçoğumuz.

● Çağdaşlaşmanın gerçekleşememesi için nereye, hangi sürece bakmamız gerekir? Kırılma noktası neresi?

Ben şu anda onun üzerinde çalışıyorum. Henüz tam kararımı verebilmiş değilim. Bu süreci İnönü’nün cumhurbaşkanlığı dönemine rahatça yerleştirebiliyoruz ama mesela bu konuya ilişkin yakında çıkacak makalemde söylediğim gibi, İnönü’nün yaptıklarının kökeninde Atatürk’ün 1930’ların ortasından itibaren yaptığı birtakım şeyler görüyorum. Ama Atatürk yaşasaydı İnönü’nün 40’larda yaptıklarından ne kadar farklı şeyler yapardı, bunu da hiçbir zaman bilemeyeceğiz. 

“CUMHURİYET BİR DEVRİM”

● 1930’larda ne oluyor?

Atatürk Batı’ya yöneliyor. Yani bu sürece liberalleşme diyelim. Onun tabi iç ve dış nedenleri var ama İnönü 1940’ların özellikle ikinci yarısında liberalleşmeyi bana kalırsa biraz fazla popülizme kaçırıyor. Ağır Kemalistlerin “Devrime, Atatürk’e ihanet etti” sözleri bundan kaynaklanır. Ben bunu devrime ihanet olarak görmüyorum. Ama liberalleşmenin bir tür sağa kayma olduğunu da kabul etme yanlısıyım. Tabi İnönü sağa kayınca o günlerde yeni kurulan DP de daha sağa kaydı ve DP ile birlikte bugünün yavaş yavaş sahneye konduğunu görüyoruz. Bu dönemde Türkiye’nin siyaseti öyle bir harmanlanıyor ki bundan sonraki süreçte Cumhuriyet’in temel değerlerine kesin bağlı, bunlardan ödün vermeyen bir sağ oluşamıyor bir türlü.

Cumhuriyet bir devrim. Devrimde muhalefet olmaz. Devrimde karşı devrimci olur. Post-Kemalist dediğim ve sağın ekmeğine yağ süren liberal solla anlaşamadığım nokta orası. Bu devrime Bonapartizm hatta faşizm diyenler bile var. Olacak şey değil! Devrim olarak görmediğimiz takdirde toplumu ileriye götürmek, kadını özgürleştirmek gibi Jakoben bir diktatörlükle, faşist bir diktatörlüğü aynı kefeye koymuş oluyorsunuz, bu yanlış. Jakobenizmi eleştirmeli, belki zararlar getirdiyse bunları da görmeliyiz. Ancak Atatürk ve Jakoben yönetim olmasaydı bugün nerede olacaktık? 1998 yılında benim de katkıda bulunduğum bir Cumhuriyet Ansiklopedisi yayımlamıştık. O ansiklopedide Feroz Ahmad’ın bir giriş yazısı vardır. “Cumhuriyet olmasaydı Türkiye İran gibi olurdu” diyor. Bugün Türkiye’de yaşananlara baktığımızda Jakoben diktatörlük olmasaydı daha beter bir yerde olacaktık.

DIŞ GÜÇLER YALANI

● “Osmanlı’da başlayan batılılaşma eğilimleri zaten normal akışında devam etseydi çağdaşlaşma gerçekleşecekti” diye savunanlar var.  Siz bu konuda ne söylemek isterseniz? Doğru mu sizce?

Bugün yaşadıklarımız bunun doğru olmadığını göstermiyor mu? 19. ve 20. yüzyılın başlarında saçmalama özgürlüğünüz yoktu. Saçmaladığınız takdirde memleketinize bir İngiliz, bir Fransız ya da bir İtalyan bayrağı dikiliyordu. Ancak bağımsızlığınıza kavuştuktan sonra özellikle 20. yüzyıldaki dekolonizasyonla birlikte toplumların saçmalama özgürlüğü de ortaya çıkıyor. Libya ya da Pakistan’da olduğu gibi. Son derece eğitimsiz, dünyadan bihaber bir toplum olduğunuz zaman kolayca demagogların, popülistlerin kucağına düşebiliyorsunuz. Bu 50’lerde bir dereceye kadar oldu. 2001’den sonra daha korkunç bir şekilde oldu. Bugün dış güçler gibi herkesin diline pelesenk olmuş bir deyim var. Bunlar Türkiye’yi maddi açıdan kendilerine esir ediyorlarmış falan. Onların sağlayabilecekleri finansal desteğin karşılığı olan faizin daha üzerinde bir faizle Rusya’dan ya da başka ülkelerden para alınıyor ve bundan Türk toplumu haberdar değil. Bunun farkında bile değil!

1950’LER KIRILMA NOKTASI

1950’ler eğitimin geri gittiği bir dönem ve bundan sonra da sürekli geri gidecek. Bugünkü cehaletin kökeninde de bu var. Bugün bizi yönetenler 50’lerde ve daha sonra doğmuş olanlar. Köy Enstitüleri kapatılıyor, müfredatta çok ciddi değişiklikler var ve giderek daha muhafazakâr, milliyetçi, çağdaş dünyayla aramıza bir kızgınlık, bir husumet koyan bir eğitime dönülüyor. Halbuki bu devrimi yapanlar gözlerini o uygar dünyaya dönmüştü. Bugün bizi yönetenler uygarlık dendiği zaman otomobil, uçak sanıyor. “Batının teknolojisini alalım da kültürünü almayalım” diyorlar. Dolayısıyla devrimin verdiği eğitim sayesinde 20 küsur yıl ne yetiştirebildiysek Türkiye’nin çağdaşlığa bakan kısmını hâlâ o oluşturuyor. Post-Kemalistlerin söylediği gibi yani “Bugün Türkiye neredeyse Atatürk’ün diktatörlüğü olmadan da oraya varırdık hatta daha iyisini de yapardık” yaklaşımını yanlış buluyorum. Bu tabi yıllarca tartışılacak bir şey. Unutmayın Robespierre ile ilgili son yayımlanan kitap “Bizi en çok bölen adam” alt başlığını taşıyor. Fransız devriminden bu yana 200 küsur yıl geçtiği halde; biz ise henüz 100. yıldayız.

“TARİH TEKERRÜR ETMEZ”

● Bir tarihçi olarak tarihin tekerrür etmesi yaklaşımını doğru buluyor musunuz? Tarih tekerrür eder mi? Bu düşünce bizi kaderci bir yaklaşıma götürmez mi?

Bu anlayış elbette bizi kaderci bir yaklaşıma götürür. Tarih tekerrür etmez!  Tekerrür eden siyasettir. Çünkü siyaset hep aynı siyaset. Her toplumda güçlü-zayıf, zengin-fakir vardır. Zaten politika da toplumdaki çelişik olan çıkarları oradan buradan biraz törpüleyerek herkesin barış içinde yaşamasını sağlama uğraşıdır; bunu sağlama sanatıdır. AKP dönemindeki pek çok uygulama DP dönemine benzer. Ancak tarihin tekerrürü değil, siyasetin tekrarı var. 2023’ün Türkiye’si 1953’ün Türkiye’sinden çok farklı. Koşullar, ortam, aktörler farklı. Bunlarda bir dönüşüm var, fakat politika aynı. Tekerrür eden politikadır. Hatta belki tekerrür sözcüğünü de kullanmamamız gerekir. Hep aynıdır.

● ‘Tarihi Düşünmek’ isimli kitabınızın son bölümünde yer alan şu cümle önemli. “Bu gerici gidişlere karşı korunmanın güvencelerinden biri, tarihle bilinçli ve objektif bağ kurulmasıdır”. Türkiye’de tarihle ve geçmişimizle olan ilişkimiz nasıl? Bu bağı çoktan kaybettiğimizi söyleyebilir miyiz?

Kesin olmamakla birlikte bu bağı 1950’lerden itibaren kaybetmeye başladığımızı söyleyebiliriz. Tabi üniversiteden bahsetmiyorum; ilk ve orta öğretimde “tarihimiz” diye okutulanlardan söz ediyorum. O dönemin ders kitaplarını incelediğimizde muhafazakârlaşmayı görürüz. Örneğin Ertuğrul Gazi’nin babası Süleyman Şah deniliyor. Hatta bu isimde bir üniversite de var. Oysa öyle bir adam yok! Uydurma bir tarih yaratılıyor; sonradan uydurulmuş hadisler gibi. Topluma bir şeyler aşılamaya ya da yaptırtmaya çalışan herkes bunları olmayan bir geçmişe dayandırmak istiyor. Atatürkçü Düşünce Derneği de Atatürk’ün söylemediği pek çok şeyi söyledi. Millet de bunlara inanıyor.

Ahmet Kuyaş kimdir?

Liseyi Saint-Joseph’te okuyan Ahmet Kuyaş, Haute-Bretagne (Rennes, Fransa) Üniversitesi’nde tarih lisansını, McGill (Montreal, Kanada) Üniversitesi’nde de tarih doktorasını tamamladı. Princeton Üniversitesi’nde okutmanlık ve Mount Holyoke College’da (South Hadley, Massachusetts) öğretim üyeliği yaptı. Türkiye’de Galatasaray Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi Bölümü’nde, Boğaziçi Üniversitesi’nin Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Enstitüsü’nde ve İstanbul Bilgi Üniversitesi’nin Kültür Çalışmaları programında dersler verdi. Yakın Çağ Tarihi uzmanı olan Kuyaş’ın çalışma alanları; geç Osmanlı ve erken Cumhuriyet tarihidir. ‘Gençler İçin Çağdaş Tarih’, ‘Tarih 1839-1939’ ve ‘Tarihi Düşünmek’ kitapları bulunmaktadır. Yayımlanan makaleleri arasında ‘İkinci Meşrutiyet, Türk Devrimi Tarihi ve Bugünkü Türkiye’, ‘Yemen ve İsmet İnönü’ ve “Türk Ulusçuluğunun Kökenlerine İlişkin Bazı Tespit ve Düşünceler’ vardır.